Podcast 2 em 1 #67 – Calvinismo e Arminianismo

Nesse episódio, Davi, Junior, Cacau apresentam os pontos do Calvinismo e do Arminianismo. A história, a importância e as diferenças! Ouça e opine!  (Duração – 1:59:00)

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  • welber

    Sou calvinista supersayajin 4. Lendo Piper, vi uma explicação sobre Jo 3:16, que. Jesus falava sobre etnias, bem daí pra mim acabou qualquer duvia cheguei nível quatro kkk Bha Cacau seria estranho, Jesus chamar Lázaro, ele resolver ñ! To aqui, to de boa ñ me encomode. E Jesus lá fora com cara de tacho kkk imagine.

    • Sim. Os calvinistas tem uma interpretação a respeito de João 3:16, como têm de outros textos complicados também. Na verdade, ninguém é calvinista ou arminiano por desconhecer a Bíblia, ou ignorar algum texto. Sobre Lázaro, foi só uma piadinha. 😉

  • Henrique Pretti

    Bom vamos aos comentários…. meu nome é Henrique, tenho 35 anos, cabelos e olhos castanhos, 1,80 de altura, 86 kg (com um pouquinho de barriga)… não sei se basta pro Davi, mas se quiserem troco a foto do Grupo do No Barquinho com uma foto atualizada minha 😉

    Depois das apresentações, devo dizer que o pod foi muito bom mesmo, pois a conversa sobre esses dois opostos, geradores de tantas discussões entre as linhas propostas, foi muito explicativo e a ideia de trocarem de lado ajudou ainda mais a quebrar toda aquela tensão existente quando as pessoas falam do assunto.

    Acho que dizer que somos arminianos ou calvinistas, colocando isso como uma posição imutável e irrefutável é muito complicado, pois os pontos realmente acabam se completando.

    Puxo muito mais para o arminianismo, mas tenho uns pontos do calvinismo que me fazem questionar minhas opiniões: “se Deus me deu opção da escolha sobre ser salvo ou não, mas já sabe se vou ou não ser salvo, logo me pergunto, tenho mesmo essa opção ou meu destino já está traçado?” … e por ai vai.

    Parabéns por discorrerem tão bem sobre o assunto… e que venham os próximos!

    Abraço!

    • Muito legal seu comentário. Se eu puder te dar um conselho seria: Não abra mão das suas dúvidas até estar satisfeito com suas respostas. Abraço!

  • Vinicius Sirvinskas Ferreira

    #CacauMeRepresenta
    Nunca estudei profundamente nenhum dos dois, porém a minha fé e a minha razão sempre me direcionaram para as ideias Arminianas. Esse episódio só confirmou o posicionamento.
    O Cacau comentou que a Expiação Limitada é o ponto mais polêmico e eu concordo. Já o Junior explicou que esse ponto não diminui o sacrifício de Cristo para os calvinistas, mas ele tentando achar palavras para classificar o sacrifício (gigantesco, não tem como ser diminuído, salvaria várias humanidades, imensurável, eficaz) foi até engraçado, tudo o que ele disse junto é igual a ilimitado! E deu para perceber ele se controlando para não falar a palavra ilimitado e contrariar o seu calvinismo… valeu o esforço, mas não rolou… hehe.
    Infelizmente não são todos que pensam como vcs. Joguei no Google ”5 pontos do Calvinismo” e a primeira página de retorno é essa: http://www.monergismo.com/textos/jcalvino/joao_calvino_5pontos_silverio.htm
    Reparem na tabelinha, os pontos do Arminianismo e os do Calvinismo. No primeiro ponto ele já iguala o Arminianismo ao Pelagianismo, dizendo que a salvação depende da obra do homem. Pelo que aprendi com vcs ou ele está desinformado ou com intenções duvidosas, no mínimo tendencioso. De fato, se vc continuar a leitura dos pontos pode perceber a falta de parcialidade, ou até a falta de verdade, na exposição dos pontos do Arminianismo. Por fim, o artigo classifica o Arminianismo como herético.
    Só pra terminar descontraidamente sugiro a página Arminianismo da Zoeira no facebook, muito legal. Tem até um ídolo do Thiago Ibrahim que se converteu ao Arminianismo que vive por lá.
    Abs! 2 em 1 alcançando a maturidade podcastal! Alcançou o primeiro lugar no meu feed.

    • Glória Hefzibá

      Vinícius, os 5 pontos da Remonstrância podem ser lidos aqui: https://pt.wikipedia.org/wiki/Cinco_Artigos_da_Remonstr%C3%A2ncia

      Sempre é melhor checar na fonte, rs

      • Vinicius Sirvinskas

        Com certeza, a fonte deve ser sempre checada. Só quis mostrar a opinião corriqueira. A primeira pagina do google… a grande fonte de muita gente.

    • Grande Vinícius, valeu pelo comentário. Muito bom. Confesso que já fui um brigador ferrenho nessa questão, mesmo nunca tendo sido um grande leitor de obras arminianas. Já tretei sério com colegas sobre esse assunto. Mesmo assim, nunca chamei calvinistas de hereges… hehehehe. Sobre isso a melhor frase que conheço vem do calvinista inglês Richard Baxter que disse: “Quão trágico é que alguns estraçalham seus irmãos como hereges, sem nenhum esforço anterior para compreendê-los!”

      Abraço!

    • Ah, e obrigado pelo lugar de honra no seu feed! Faremos de tudo para ser dignos disso! 😀

  • Glória Hefzibá

    Eu faria uma pontuação ou outra durante o episódio, mas acho que o mais importante é:

    1. Sobre o conceito de graça preveniente, a ideia já estava em Armínio, e na verdade o conceito foi cunhado por Agostinho. No fim das contas, tanto o calvinista como o arminiano acreditam numa graça que vem antes, que precede, que é “preveniente”. Mas no calvinismo ela funciona primeiramente de maneira resistível (o comum tempo de “resistência”, de descrença – chamado universal), e depois se torna irresistível (e aí a pessoa se converte – chamado eficaz), enquanto que no arminianismo ela é primeiro irresistível (ela não pede licença e já capacita o homem a compreender o Evangelho e a aceitá-lo) e depois resistível (quando permite ao homem que exerça sua nova capacidade de aceitar, e aqui ele pode se converter ou não).

    2. Sobre a predestinação, no arminianismo, não é que Deus predestina todos, mas Ele predestina os que estão em Cristo. Se estiver em Cristo, é predestinado. Eu mudaria o termo para eleito: se estiver em Cristo, é eleito, porque Jesus é eleito (o escolhido de Deus por excelência). A diferença está se a predestinação/eleição tem um critério ou não (se tiver um critério, como no arminianismo é crer, então qualquer um que crer é eleito, e por isso a eleição não é particular). Mas há arminianos que definem a eleição como corporativa (Deus elege a Igreja) e individual (pela Sua presciência, Deus sabe quem se entregará a Cristo e os elege individualmente). Dois aspectos de uma mesma coisa.

    3. Sobre a depravação, a única diferença é sobre como Deus resolve esse problema. Para o calvinista, Deus faz o homem crer; para o arminiano, Deus capacita o homem a crer. É apenas uma questão sobre como Deus supera esse obstáculo no homem para que ele volte a ser livre para fazer a vontade divina. É mais uma discussão sobre a mecânica do que realmente uma diferença nos elementos essenciais (depravação, graça, liberdade, fé).

    4. Sobre a possibilidade de perda da salvação, eu diria que se um arminiano defende que alguém pode perder a salvação por causa de pecado, ele não entende de arminianismo. Porque a possibilidade de apostasia, até pelo significado da palavra, deve ser através da incredulidade (é o oposto da salvação: assim como foi salvo mediante a fé, não será salvo sem ela). E aí o debate fica entre ser ou não possível deixar de ter fé (e, mesmo se for possível, se isso realmente acontece; e, mesmo se acontece, se é comum).

    Eu diria que esse debate dos pontos é uma discussão sobre a mecânica, e esconde a discordância real: o debate é na verdade sobre Deus, sobre Sua disposição ou não de salvar a toda a humanidade, e o que Ele fez quanto à humanidade. Então, quando o Davi diz que ninguém é obrigado a ter uma opinião sobre isso, eu concordo quanto à mecânica, mas não quanto ao que no fundo a pessoa pensa sobre Deus.

    Meu comentário não são correções, nem discordâncias sobre o que foi dito pelo Cacau e pelo Júnior, mas sim uma outra forma de dizer a mesma coisa, haha

    Gostei bastante da ideia de vocês trocarem de lugar e descrever a posição do outro, porque assim os dois lados se forçam a agir de maneira honesta, além de possibilitar uma empatia. Parabéns!

    PS.: Sobre a leitura do meu comentário, por favor, né, Cacau, eu que sou sua fã! Hahaha E o filme “A Jornada” tem no youtube 🙂

    • Puxa, Glória, muito obrigado por pontuar tão bem essas questões. Enriquece demais o que tentamos trazer no podcast. Com certeza, nossa intenção era mais de jogar uma luz fazendo essa inversão justamente para gerar empatia. Como disse no podcast, não acho que as visões soteriológicas sejam conciliáveis, mas também não precisam gerar cismas entre o povo de Deus. Creio que os ouvintes que ficaram mais curiosos a respeito do debate poderão partir para obras mais profundas e fico feliz de saber que hoje temos uma oferta maior de obras arminianas do que tínhamos antes. Assim, as duas visões estão bem representadas na literatura em português. E obrigado a você pela participação ativa nesse processo 😉

      O que você escreveu sobre o real debate é perfeito. Acho até que cada um já tem sua posição definida sobre o que pensa de Deus e se desdobra no que pensa sobre a soteriologia. Com o tempo as opiniões podem mudar, mas o fundamento é realmente o do caráter de Deus.

      Abraço!

      PS: Desculpa pela apresentação porca do tema do lapsarianismo, não estava preparado para falar sobre isso… kkkkkkkk. Sei que rolaram várias caneladas, tento corrigir algo na leitura do próximo podcast.

  • Olá pessoal.

    Muito bom o episódio. Fico leve e agradável de ouvir. A sacada de colocar um “calvinista” para falar do arminianismo e vice versa, foi muito boa. Vocês chegaram a se enrolar com as definições uns dos outros algumas vezes, mas nem de longe atrapalhou a compreensão. Ficou divertido.

    Pela parte séria da coisa, devo dizer que creio que as visões teológicas são como olhar algo através de um vidro sujo e embaçado. Não dá pra definir tudo em 100%, mas devo confessar que, embora eu seja de uma igreja calvinista, simpatizo mais com a teologia arminiana.

    Mas independente de escolher ou ser escolhido, o que importa é que eu estarei com o Senhor rs.

    Abração a todos!

    Rodrigo Oliveira – Resistência Podcast

    • Valeu, cara. Acho que todos temos pontos em nossas convicções em que não somos tão convictos assim. O importante é sempre ser sincero consigo mesmo e buscar na palavra uma luz que nos capacite a darmos passos mais firmes em nossa prática cristã. E o essencial é isso mesmo: estaremos juntos com o Senhor!

      Abraço!

  • Glória Hefzibá

    Uma coisa que esqueci de comentar: a título de curiosidade, “remonstrância” significa “protesto”.

    • Aeeee! Obrigado! Não aguentava mais não saber responder essa pergunta… hahahahahaha.

      • Luciano Valério

        Se tem algo que precisa ser dito é que esses termos mais “teológicos” são muito pouco didáticos….rs!

  • Henrique Rebello

    Fala galera. Excelente iniciativa de trazer este tema para conversa. Muito boa a presença de um terceiro, digamos….. sem um ismo definido.Rs
    Particularmente, acredito que o grande problema desses “ismos” está na conceituação. Talvez à época em que foram estabelecidos, em virtude de contextos históricos, sociais, econômicos, políticos e de oposição ao catolicismo romano, bem como da cosmovisão de então, os referidos conceitos tenham servido ao seu propósito e entendimento. Mas hoje penso que sua construção conceitual, principalmente a TULIP, não refletem a Palavra de uma forma coerente e na forma com realmente Deus quis que entendéssemos. Não que estejam errados, mas construídos de maneira equivocada.
    Para mim, Calvinistas e Arminianos estão sobre a “Verdade” mas não conseguem traduzi-la a contento. Tanto que o Cacau foi muito feliz ao querer dizer que existe uma linha tênue que divide os dois. No entanto esta linha vista de alguns ângulos mais parece uma parede.
    Falo isso pois não consigo me definir com nenhum destes ismos falados no podcast.
    Não nasci em um lar evangélico e sim católico. Aos vinte, por estudar a Palavra, desisti do catolicismo e me defini apenas como cristão. Disse para mim que nunca seria evangélico. Estudando mais, consegui me ver como “irmão” dos cristãos protestantes históricos e evangélicos. E sempre busquei ter uma visão bem “de fora” para compreender os ramos teológicos, talvez por ser advogado, e advogado criminalista e por tanto tenho que ver as coisas sobre todos os ângulos possíveis.
    Em resumo, acredito que existe um caminho teológico comum. E espero que nos próximos anos a conversa entre estes dois grupos sejam de mais amor e menos rancor.
    Obrigado por fazerem eu ter mais um podcast para escutar.
    Abraços de 40º de calor amazonense.

    • Excelente ponto, Henrique. Espero que esse nosso pequeno esforço contribua também para q haja mais amor e menos rancor. Abraço.

  • Pedro Samuel

    Absolutamente Sensa Sensa este podcast.
    Ah sim, meu nome é Pedro Samuel, sou Bacharel em Teologia pelo seminário batista Regular Logos, Sp, moro em SBC, e sou “pastor” de Jovens e adolescentes na IBRFiladélfia SP.

    Acompanho vocês a 2 anos e acredito que nunca comentei.
    Mas, deixando a ingratidão de lado, digo que este podcast sobre Calv X Armi é o melhor Podcast do ano da podosfera cristã.

    O tema é polêmico como sempre, mas, vocês transformaram em uma diversão.
    O Davi fez um papel extraordinário com um pitada de humor trazendo para baixo a teologia chata com nomes complicados e esquisitos de explicar.
    As metáforas que ele elabora em sua mente ajudam o leigo à dialogar um assunto cabeludo que se arrasta pela história da igreja cristã.

    Parabéns senhores, não desanimem e continuem fazendo tudo que estão fazendo, não para as pessoas, porque um dia elas não darão valor nisso, mas para o Senhor que os vês, e que os escolheu para isso. Agora se você contribuiu para essa escolha divina voltemos ao Podcast.

    No amor do mestre.

    • Muito obrigado, Pedro. Ficamos muito felizes com o seu comentário. Ajuda a gente a continuar. Abraço.

  • Daniel Caze

    Galera, acho que seria muito importante vincular os 4 casts do BTCast sobre o tema, pois em alguns momentos, “faltou explicação” por parte do cacau e do junior. E olha que gosto de ouvir muitos os dois falando, mas como eu já havia escutado o episodios do BTCast, então pra mim ficou tranquilo. Também acho que o comentário acima da Glória, vai ajudar a fechar algumas pontas… não que os episodios do BTCast sejam absolutos, mas os detalhes a respeito da ordem dos decretos, acho que fechariam alguns entendimentos que ficaram abertos durante o episodio… Abs! Paz! Você tentar comentar os episodios de vocês, são muito bons…

    • Obrigado pelo comentário, Daniel. Diferente dos episódios do BTcast, que pretendiam ir a fundo na questão, nós só queríamos apresentar o debate em torno dos cinco pontos mesmo. Até o tema dos decretos não estava no script, surgiu de uma pergunta do Davi. Continue comentando. Abraço!

  • Olá, amigos (e Davi)!

    Me senti honrado ao ser citado durante o episódio, mesmo que de maneira irônica. Vocês sabem que sou admirador de vocês desde sempre.

    Feitas as rasgações de seda, vamos ao que importa realmente:

    1. o episódio ficou perfeito em todos os sentidos. Cacau e Junior demonstraram muito conhecimento sobre o assunto e respeito um pelo outro, isso foi lindo e encheu de orgulho porque sou amigo de vocês. É bom ver duas ideias diferentes sendo debatidas em alto nível e com igualdade, sem deixar de lado a naturalidade do debate. As intervenções do Davi foram perfeitas. Que analogias! Guardarei pra sempre em minha mente as ilustrações de Jesus comendo no Outback e o carro forte explodindo. Hahahahahahaha!

    2. ouvi uma vez o pastor Augustus Nicodemus falando sobre o assunto e em determinado momento ele disse o seguinte:
    “A flor do calvinismo é uma tulipa porque em inglês representa o acróstico dos 5 pontos. Já a flor do arminianismo é a margarida. Sabem porque, né? Mal me quer, bem me quer, mal me quer, bem me quer…

    Piadinha, claro! 😉

    Abraços, manos!

    • Valeu, cara. Essa piadinha é boa… kkkkkkk. A citação irônica não diminui o carinho que temos por você. 🙂

  • Luciano Valério

    Gostei da apresentação dos dois pontos de vista e foi a primeira vez que o assunto não foi boring (porque tem uns radicais nessas discussões que me cansam).
    Eu não sou uma coisa e nem outra e no fim das contas não ligo tanto. O melhor desse episódio foram as analogias do Davi, muito boas e graças a elas consegui compreender melhor o assunto!

    Valeu! Abraços!

    • Valeu, Luciano. Com certeza o Davi se superou nesse episódio… hahahahaha. Que bom que, dessa vez, a maluquice dele cooperou para a compreensão =P

  • galera… será que não rola vcs trocarem os sistema de comentários do blog de vocês? usar o disqus… ai rola um sistema de notificação quando alguém responder, e também poderia colocar imagens nos comentários…
    outro dia eu ia comentar com uma imagem mas quando vi que não dava pra postar, desisti de comentar…
    abraços!

    • Cacau Marques

      Feito! =)

    • Davi Luna

      Já queria mudar faz tempo Jônatas, mas seu comentários me motivou a fazer!

      Valeu!!!

      • pablodpaiva

        Vlw Davi melhorou muito

    • pablodpaiva

      Obrigado cara bem melhor mesmo ficou dez

  • Muito bom o episódio pessoal, bem legal a ideia de ‘inverterem’ as posições. Ficou bem leve, mas ainda assim deu pra discutir bastante coisa, e explicar muitos conceitos numa linguagem bem acessível. 🙂

    um abraço,

    Leo

    • Cacau Marques

      Grande Leopoldo! Obrigado pelo comentário. Abraço.

  • Cacau Marques

    Agora temos Disqus!

    • Davi Luna

      uhules

  • pablodpaiva

    Parabéns povo pra mim foi o melhor podcast da podosfera cristã de 2015. Eu era calvinista mas vcs defedenram tao bem as duas teses que eu já nem sei mais o que sou , acho que sou davilunista kkkk vlw

    • pablodpaiva

      Bom eu esqueci o btcast do padre kkk mas po segundo melhor OK abracos

      • Glória Hefzibá

        Hahaha!

  • Fernandovosk

    Uma piadinha sobre este tema para descontrair…

    Conta-se que em uma igreja metade era calvinista e metade era arminiana.
    Em um dia de debate a briga entre eles foi tão grande que os calvinistas foram para um lado da igreja e os arminianos foram para o outro. Os calvinistas ficaram no lado deles debatendo questões calvinistas e os arminianos do outro lado debatendo questões arminianas.
    No meio da igreja ficou um novo convertido sem saber para que lado ir e bastante confuso. Ele pensou, pensou e, para não ficar lá no meio da igreja parado sem fazer nada, foi para o lado dos calvinistas.

    _ O que você veio fazer aqui!! – gritaram os calvinistas
    _ Eu escolhi vir para cá… – disse o novo convertido com certa vergonha.
    _ Escolheu?! Aqui não é o teu lugar, vá para o lado daqueles rebeldes arminianos

    Então o novo convertido humildemente se aproximou do lado arminiano.

    _ Porque você foi para lá e agora vem para cá?! – gritaram os arminianos revoltados.
    _ Eu não tive escolha… – disse o novo convertido constrangido.
    _ Não teve escolha!! Saia daqui e volte para aqueles fatalistas calvinistas!!!

    E então o novo convertido voltou para o meio da igreja.

    Graças a Deus entre nós aqui há uma convivência harmoniosa entre calvinistas e arminianos, quem dera fosse sempre assim por aí.

  • Elias Flávio de Paiva

    Pra mim, o melhor Podcast de vocês até hoje.

    Muito bom mesmo, muito sincero. Estão de parabéns.

    Eu nunca cri na perda da salvação, congrego em Casa de Oração, essa é uma coisa bastante afirmada entre nós, mesmo que em algumas localidades haja algumas divergências. Mas, sobre a eleição, eu vivi muito tempo com a convicção arminiana, entendia e pregar praticamente dessa forma. Uma leitura mais atenta do texto do evangelho segundo João, capítulo 6 me fez mudar de entendimento.

    Obviamente é importante ler todo o texto, mas, vou deixar abaixo os versículos que foram chaves para mim.

    “Todo o que o Pai me dá virá a mim; e o que vem a mim de maneira nenhuma o lançarei fora.” V: 37

    “E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia. Porquanto
    a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho,
    e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia.” V: 39,40

    “Ninguém pode vir a mim, se o Pai que me enviou o não trouxer; e eu o ressuscitarei no último dia.” V: 44

    ” Na verdade, na verdade vos digo que aquele que crê em mim tem a vida eterna.” V: 47

    ” E dizia: Por isso eu vos disse que ninguém pode vir a mim, se por meu Pai não lhe for concedido.” V: 65

    Eu sempre cri na Onisciência de Deus também, então, creio que Deus criou todas as coisas e estabeleceu seu plano com a queda e não só após ela.

    À Luz desses verso acho bastante difícil pensar em contrário ao calvinismo, então, mudei de pensamento.

    • Davi Luna

      Boa compilada.

      Valeu mesmo Elias

      • Elias Flávio de Paiva

        🙂

        Queria que o Cacau comentasse a posição dele diante desses textos.